2007-11-05

Den svenska fascespolisen

(Uppdaterat inlägg, se längst ner)
Den svenska polisen har den mest fascistiska symbolen av dem alla med i sitt emblem. Fasces..
Symbolens bakgrund:
Symbolen fasces, se bild till höger, består av en sammansatt knippe av björk- eller almspön som bars av de romerska liktorerna. Under den allra första tiden symbolen användes (till omkring 500 f.Kr.) förekom en instucken bila för att symbolisera överhetens makt över medborgarnas liv, användes från början av liktorer i den antika
Rom. Liktorerna gick en och en i rad före överhetspersonen, till exempel diktatorn, konsuln eller praetorn, och banade väg för denne samt verkställde i övrigt hans befallningar, vilka kunde innefatta gripanden, bestraffningar och till och med dödsstraff.
Fasces finns nu representerad inte bara i den svenska polisens vapen, utan även i statsvapnen för Ecuador (även flaggan för Ecuador) Frankrike, Kamerun, i respresentanthuset i USA, på en amerikansk tio-centare mm...

Under 1920-talet så antog Benito Mussolini, diktator i Italien 1922-45, fasces som huvudsymbol på flaggan för sitt parti, Nationella Fascistpartiet (se nedan). Efter andra världskrigets slut förbjöds såväl partiet självt som fascismen i allmänhet i Italien.
I Sverige av idag, så har både Polisen och ordningsvakterna denna symbol med i sina emblem.
Så som jag tyder denna symbol, så handlar det om att visa makt, tjäna sin diktator och i enlighet med denna enväldige härskare, utan att fråga, verkställa dess domar mot den enskilde.
Efter att jag via http://www.vaken.se/ fått nys om detta, och letade reda på lite mer information om denna symbol och vad den står för, så satte jag mig ner och skrev en fråga till polisen.
De bör väl veta varför detta är med på deras eget emblem.
Detta var min enkla fråga:

"Hej.
Varför innehåller Polisens "logotype" symboler av eklöv som även använts av Nazisterna, och symbolen Fasces, som är den internationella symbolen för fascism?"

Jag trodde faktiskt inte att jag skulle få ett svar, men det fick jag, med råge...
Här nedan har jag bantat ner svaret, som var ett rejält "klipp & klistra" arbete utfört av den museiintendent som svarade mig. Långa, historiska redogörelser gällande förekomsten av eklöv har jag tagit bort, eftersom jag i detta inlägg koncentrerar mig på just fasces-symbolen:

"Hej,
bifogas tre dokument som visar att eklöven och fasces har traditioner som sträcker sig långt bak i tiden. Användningen av dessa symboler i svenskt rättsväsende kan på intet sätt kopplas till nazismen i Tyskland.

Fasces Fasces på latin eller spöknippen som vi brukar säga användes redan under antiken som maktsymbol. I Sverige finns det belagt i ett emblem för justitiekanslern redan 1719.
I slottskansliets gamla sigill från 1742 ingår två korslagda fasces. Profosserna inom armén, som verkställde kroppsstraff, bar fasces som tjänstetecken på 1760-talet. Fasces ingick i stockholmspolisens vapen (mössmärket) från 1800-taletsmitt och omkring år 1890 infördes i Stockholm en polisbricka, d v s legitimation, med S:t Eriksbilden och två upprättstående fasces. Två korslagda fasces ingick i den polisbricka liksom i mössmärket som infördes för hela polisväsendet från 1926. Båda kom att användas ända till 1954.
Mer om detta nedan.
1947 tillsattes en kommitté för att utarbeta ett nytt polisvapen med undangömda fasces. Bakgrunden var Mussolinis fascistiska Italien framtill hans död 1943. Arbetet utmynnade i ett förslag till nytt polisvapen bestående av lilla riksvapnet, krönt med kunglig krona och omgärdat med eklövskrans. I förslaget utlämnades fasces helt.
Det godkändes emellertid inte av Riksheraldikern som hävdade att ”Fasces är den enda symbol som direkt för tanken till ordningsmakten ”. Efter Riksheraldikerns avslag skissades på ett polisvapen bestående av lilla riksvapnet med en kunglig krona. Lilla riksvapnet vilar här på två korslagda fasces som är ”undangömda” i eklöven. Förslaget godkändes och polisvapnet infördes i polisväsendet 1954 till den nya uniformen. Samma vapen används än i dag, om än lite mer färggrant jämfört med det helförgyllda originalet. 1947 uppdrog Kungl.Maj:t åt polismästare Erik Ros i Stockholm, statspolisintendenten Georg Thulin och ombudsmannen i SvenskaPolisförbundet Malte Lindell att se över polisens gällande polisutrustningsreglemente. Enligt det nya förslaget som presenterades 1949 beskrivs mössmärket: ”Av metall bestående av en sköld med lilla riksvapnet, omgiven aveklöv och krönt med en kungl. krona; sköldens botten belagd med mörkblått ochfodret i kronan med rött lack; övriga delar av märket förgyllda; Polisbrickan: ”Av förgylld medtall i storlek 40 x 55 mm med bygeleller annan anordning för brickans fästande vid nyckelkedja eller dylikt; å framsidan försedd med i relief en sköld med lilla riksvapnet, omgivenav eklöv och krönt med en kungl. krona samt under skölden ordet”Polis”. Polisvapnet finns beskrivet i FAP 798-1 6.4.3 Mössmärke, metall, för polisman består av förgylld metall och en med kunglig krona krönt sköld med lilla riksvapnet lagd över två korsade fascesvilande på eklöv. Skölden belagd med blå färg och del av kronans botten med purpurrött mellan kronbyglarna.
















Ovan ser ni emblemen för Ordningsvakterna samt Polisen.
Båda med den undangömda, men dock måste-finnas-med-för-att-visa-vår-makt-symbol, Fasces...
Om vi nu går tillbaka till vad denna intendent skriver, så har jag tagit ur några stycken ur texten för att visa upp dom lite mer...

"Profosserna inom armén, som verkställde kroppsstraff, bar fasces som tjänstetecken på 1760-talet."
Detta anser jag inte vara på något vis en positiv sak att ta upp. Att verkställa kroppsstraff ligger inte på polisens bord.
"1947 tillsattes en kommitté för att utarbeta ett nytt polisvapen med undangömda fasces. Bakgrunden var Mussolinis fascistiska Italien framtill hans död 1943."
Tråkigt att dom har fel på Mussolinis död. Han avsattes 1943, han dog efter att ha tillfångatagits och mördats 1945. Varför ha med dom, om man ska gömma undan dom?
"I förslaget utlämnades fasces helt.
Det godkändes emellertid inte av Riksheraldikern som hävdade att ”Fasces är den enda symbol som direkt för tanken till ordningsmakten ”
Där har vi liksom den gyllene meningen det handlar om varför fasces finns kvar än idag. Polisen anser att det är den enda symbol som visar deras makt. Varför ska den i så fall hållas gömd?
Varför har man då inte nu, i en mer upplyst tid, tagit fram den från sin gömda tillvaro?
För vem måste man visa upp en symbol, för att visa vem som är ordningsmakten? Inte en vanlig "svensson" i alla fall....
Vad är då egentligen fascism?
Detta står att finna på Wikipedia:
Fascism är en auktoritär politisk ideologi som har sitt ursprung i Benito Mussolinis fascistiska rörelse i Italien från 1920-talet och fram till och med andra världskriget. Fascismen förknippas ofta med en massrörelse och meningen att individen är underställd statens behov. Fascismen vill vidare ofta skapa en stark nationell identitet. Olika forskare framhåller olika karaktäristiska egenskaper hos fascismen, men vanligt förekommande är nationalism, starka auktoriteter och totalitära system, militarism, antiintellektualism, antikommunism, kollektivism, korporativism, populism och motstånd mot ekonomisk och politisk liberalism
Här står mer att läsa om fascism:
Den nationalism fascisterna anslöt sig till hade sina rötter i 1800-talets romantiska filosofi. Enligt den var nationen en av naturen bestämd gemenskap, ett levande väsen i sig. De enskilda individernas tillhörighet till denna gemenskap var en nedärvd och ödesbestämd egenskap, individernas skyldighet var att tjäna nationen och inte tvärtom.
Om liktorernas roll står här att läsa:
Här rörde sig eleganta bärstolar som blänkande lyxfordon genom folkmyllret, ofta omgivna av liktorer, vakter som banade väg genom folkmassan.
Och här om mer liktorer:
"Liktorer, tjänare åt en romersk konung, sedermera åt vissa fornromerska öfverhetspersoner (konsuler, diktator, pretorer, prokonsuler, propretorer). Liktorerna gingo framför dessa ämbetsmän med fasces, röje väg å bjödo tystnad. Äfven kunde de på öfverhetspersonernas bud gripa och föra till dem personer samt verkställde bestraffningar"
Liktorerna, de som bar och använde dessa fasces som dom även var först med, var personer som blint lydde sin ledare.
Det var deras ledare som bestämde vilka som skulle gripas, och vad som skulle hände med dom.
Man verkställde även straffen, allt från spöstraff till avrättningar.
Fasces är det som obönhörligen förknippas med liktorerna, som sedan Mussolini tog som symbol till sitt parti. Partiet förbjöds, liksom fascismen i sig.
Polisen är ypperligt medvetna om det känsliga med att ha denna symbol med i sitt vapen, men håller ändå fast vid att ha den med, dock "undangömd"!.
Vad skickar det för signaler egentligen?
Efter 2:a världskriget så förbjöds användningen utav hakkorset, och man har till stora delar av världen lärt befolkningen att det är en symbol som står för det onda.
Hakkorset är dock en symbol som funnits långt innan Nationalsocialisterna i Tyskland tog den som "sin".
ASEA hade den som logotype, den är symbolen för solen inom vissa religioner mm, mm.
Men fasces, som jag inte hittat en enda positiv beskrivning utav, den ska finnas kvar...
Så viktig, att dom till och med måste gömmas, men SKA finnas med....
Vem är den ledare som den svenska polisen är så rädd för?
Uppdaterat 071112
Jag hade skickat ett svar på svaret till intendenten, men den starka känslan av att jag ingen reaktion skulle få. Men, efter att jag kommit hem efter en weekend utomlands, så hade det faktiskt landat ett svar från polisen i min mejlbox.....
Då kan jag lika gärna lägga fram mitt svar på svaret, och sedan reaktionen på det...:)
Min respons på deras första svar:
Hej.
Tack för ett snabbt och utförligt svar, det uppskattas. Att ändock framföra kritik mot det faktum att ni använder er av "spöknippen" idag, kan du säkert hålla med om är befogad. Att luta sig mot historien, väger tyvärr för lätt och kan ses som att man inom polisen tar en ställning som inte är bra.
Detta står att finna på Wikipedia:
"Partiet (Muossolinis parti) hade som symbol ett spöknippe, fascis (fasces i plural), av den typ som bars av liktorerna i antikens Rom, vilket gav ideologin sitt namn. Rörelsen betonade polismakt och ordning på bekostnad av demokrati och frihet, och en korporativ (dock icke-demokratisk) ekonomisk politik"
Fasces kommer från början från antikens rom som du säger, där dom bars av liktorerna.Se även här saxat från Wikipedia:
"Liktorerna gick en och en i rad före överhetspersonen, till exempel diktatorn, konsuln eller praetorn, och banade väg för denne samt verkställde i övrigt hans befallningar, vilka kunde innefatta gripanden, bestraffningar och till och med dödsstraff."
Det står även bland annat läsa i den text du skickade med:
"Det godkändes emellertid inte av Riksheraldikern som hävdade att ”Fasces är den enda symbol som direkt för tanken till ordningsmakten ”.
Sedan togs beslutet att gömma undan fasces-symbolen. Om man ska ha denna symbol till stor del undangömd, vad har den då för effekt? Som du ser genom de två exempel jag tog ovan med liktorer och Muossolini, så står det ju ganska klart att det handlar om en symbol förknippat med diktatur, att lyda under en mans befallningar. Det rimmar riktigt illa med att vi de facto lever i en demokrati. Då hör inte fascisternas symbol hemma någonstans bland den svenska polisens emblem.
Här fäljer det svar jag till slut fick:
Hej,
som kommentar till ditt mejl kan jag berätta att den arbetsgrupp som utarbetade ett nytt polisvapen 1947 presenterade olika förslag till polisemblem, bl a med fasces utlämnade. Det nuvarande polisvapnet med lilla riksvapnet lagt över två korsade fasces följer riksheraldikerns rekommendationer. I övrigt har jag inget att tillägga.
Det är upp till var och en att utläsa om svaret är ett svar.
Personligen så tycker jag att man vill släta över saken, det är inget som är så viktigt så att man behöver bry sig om det....
Visst kan man tycka det, och det tycker säkert en del läsare av detta inlägg också. Å andra sidan, vad hade den allmänna opinionen sagt om det varit en undangömd svastika istället?
Jag vill veta varför den är så viktig att ha med, så den även måste gömmas med!?
Att det är den endqa symbolen som står för makt och ordning, köper inte jag, inte i dagens samhälle.
Räcker det inte med uniformer, vapen, bilar mm, mm för att visa att "här kommer vi, vi är polisen och vi är dom goda"??

16 kommentarer:

  1. Mycket bra research, HCA! Jag har länkat till dig i min bloggrulle, men ska försöka komma ihåg att länka direkt till den här artikeln också. Tänk att man tar till riksheraldikern som garanti för att det inte finns något otillbörligt med "dolda" fasces i polisvapnet!
    Det är som att hävda att kungens livmedikus, 1973, inte kunde vara fascist... Oooops.

    MW

    SvaraRadera
  2. Tack Mikael...
    Har varit i Paris under helgen, så jag har inte kunnat svarat förrän nu.
    Tackar för länkningen, nu får man väl se till att skriva oftare..:)
    Jag har inte fått fram så mycket om Harald Gustaf Fleetwood, som var riksheraldiker 1947.
    Man kan ändra många andra saker genom årens lopp, men att röra emblemet verkar vara heligt förbjudet...

    SvaraRadera
  3. Håller med ovanskrivande. Mkt bra skrivet.

    SvaraRadera
  4. Att symboliskt visa att ordningsmakten har rätt till våldsanvändning för att trygga skötsamma medborgares säkerhet känns inte fel i mina ögon. Vi kan ju se vad man skulle sätta istället för spöknippen/fasces; expanderbatong? pistol? pepparspray?

    Jag tycker att fasces är en lämplig symbol som bär tradition, som även visar på hur ordningsmakten har sett ut historiskt och vad den har utvecklats till idag.

    Jag bär mina fasces med stolthet när jag går till jobbet, och anser inte på något sätt att de skulle symbolisera någon form av oberättigat våld, då jag i min tjänsteutövning inom ordningsmakten ytterst sällan behövt använda mig av annat än munlädret.

    Att fasces ligger i bakgrunden på "logotypen" tycker jag bara är lämpligt. Det visar att rättigheten till våldsanvändning finns där, men är nedtonad till att vara just i bakgrunden, alltså inte en första åtgärd.

    SvaraRadera
  5. Måste hålla med Whistler.

    Ordningsmakten har en lagstadgad våldsanvädning som alltid skall ses i proportion med omständigheterna. Även att våldsanvändningen är i bakgrunden till sin myndighetsutövning symboliseras med dom bakomliggande fasces.

    Att symboliken om våldsanvändning finns förvånar mig inte alls. Vad är då alternativet? En tandlös ordningsmyndighet som inte får ingripa med våld där det behövs? Då skulle man lika gärna kunna lägga ner ordningsmakten och det är lika med anarki som är en ren definition på dumhet.

    SvaraRadera
  6. Whistler: Jag får inte ihop ditt resonemang, och förklarar gärna varför:
    "Att symboliskt visa att ordningsmakten har rätt till våldsanvändning för att trygga skötsamma medborgares säkerhet känns inte fel i mina ögon."
    Varför göms då denna så viktiga symbol undan, och varför kanaliseras inte detta ut till allmänheten? Hur många av dessa medborgare känner till denna symbolik öht? I min egen lilla koll, där jag frågat 20-22 personer så var det inte en enda som kände till det. Högst ovetenskapligt, men kan ge en liten vägledning iaf...
    Mao, symbolikargumentet anser jag faller platt.

    "Jag tycker att fasces är en lämplig symbol som bär tradition...."
    Har du kollat detta med överlevande från Mussolinis Italien? Eller Hitlers Tyskland? Som jag också skrev i inlägget, hakkorset, svastikan, har ju en mycket mer positiv och längre historisk innebörd än dessa knippen, men den är totalt förbjuden. Varför?

    Se sen detta i ljuset av historien. Det var 1947 som man antog denna symbol, med WW2 i ruskigt färskt minne. Att Mussolini hade denna med kan liksom inte ha undgått någon. Det gör det hela ännu mer pinsamt...
    Kanske ASEA är på väg att borsta av sin gamla logo dom med..?

    S:t Andreas: Undrar om din kommentar ä allvarlig och riktig faktiskt, men jag ger min syn på ditt resonemang också...
    "Att symboliken om våldsanvändning finns förvånar mig inte alls. Vad är då alternativet? En tandlös ordningsmyndighet som inte får ingripa med våld där det behövs? Då skulle man lika gärna kunna lägga ner ordningsmakten och det är lika med anarki som är en ren definition på dumhet."
    Så om man tar bort en av världens mest hatade symboler, så är det inte en polismyndighet längre? Snälla... Inte kan väl allt hänga på det? Gör det det, då är det riktigt illa ute med vår ordningsmakt. Jag trodde det handlade om utbildnng, engagemang, lagar, rättigheter, skyldigheter osv som borgade för en makt som ska se till att de som inte sköter sig får en näsbranna.
    Om nu denna symbol är så sanslöst viktig, varför basuneras inte detta ut??? Är det den enda ryggraden som finns, det enda som borgar för att man ska kunna vara polis, varför är det så okänt?

    SvaraRadera
  7. Yes! Äntligen någon annan som sett symbolen och vet vad den kommer ifrån! Polisen är dock inte ensamma om att ha denna symbol "undangömd" för allmänheten. Exempelvis finns den på var sida om pulpeten när den amerikanska presidenten talar inför kongressen, men blir naturligt "bortklippt" när talet visas i TV, eftersom de hänger lite för brett isär. Även på kongressens emblem finns dessa symboler och på myntet "dime". Som tur är för auktoritetens anseende är dock allmänheten inte så allmänbildade i gemen, så även om symbolerna syns så ungår de oftast uppmärksamhet.Alla vet vad swastikan symboliserade under 1940- talets Europa, men få vet ens vem Mussolini var! Och detta trots att han var allierad med Hitler.
    Swastikan är för övrigt en religiös symbol som egentligen inte borde få förbjudas. Det är en Tor-symbol för de som är Asatroende (mej inkluderad).
    Undrar förresten vad (om något) som eventuellt helt döljs bakom skölden på Polisens märke?
    NekroBat

    SvaraRadera
  8. Jag förstår inte vad ni menar med undangömd? Facses är fullt synliga, dock underordnade de tre kronorna.

    Är det er slutledning att svenska polisen och kanske staten är fascister?

    Att 20-22 personer (är det 20, 21 eller 22 personer som tillfrågats?) inte visste om symboliken bakom facses säger absolut ingenting. Ta vilken romersk symbol som helst, och de flesta människor har ingen aning om vilken symbolik som ligger bakom. Det är knappast ett bra sätt att använda ignorans som bevis för ett argument man anför.

    Kan det möjligen vara så att enbart en handfull (om ens det) personer placerar någon som helst vikt vid symbolerna i polisens emblem? Det kanske är så att du, HCA, övertolkar och placerar en överdriven vikt vid symboler? På samma sätt som ingen bryr sig om eller ens förstår innebörden i symboliken på polisens och ordningsvaktens emblem, så kanske du placerar för mycket vikt vid densamme?

    HCA "Så om man tar bort en av världens mest hatade symboler, så är det inte en polismyndighet längre?"
    Jag har aldrig tidigare hört talas om detta hat mot denna symbol. Visst, jag har hört talas om avsky/rädsla mot personer som använt en viss symbol, och att folk associerar minnen till dylika symboler - men "världens mest hatade"...har du några faktabelägg för påståendet?

    Själv tycker jag det är tragiskt att symboler som framtagits i ett gott syfte, och senare använts i ett ondskefullt syfte, blir ihågkommen enbart för det negativa.

    Jag har också efterforskat facses och funnit att de använts både i goda syften och i negativa sammanhang. Det blir alltså en tolkningsfråga vad man vill utläsa ur symbolen.


    Nekrobat >> Presidentens och Congressens emblem, samt myntet dime, har en olivkvist - ingenting annat! Visserligen fanns facses med på baksidan av myntet mellan 1916-1946 - en utgåva som kallades "the Mercury dime".

    SvaraRadera
  9. Gatelaw: Att den är undangömd ser man själv, men det står även i klarspråk i det svar jag fick från Polisen: "1947 tillsattes en kommitté för att utarbeta ett nytt polisvapen med undangömda fasces."
    Detta finns även att läsa i inlägget....
    Att gemene man inte har en susning om denna symbol, men alla kan identifiera en swastika, vad säger det dig? För mig handlar det om att man vet det man tillåts veta, inte vad man behöver veta.

    Om jag övertolkar, vad ska man då kalla det agerande från polisen som innebär att man tvunget måste ha det kvar? Varför har de den då kvar, om det enligt dig läses in för mycket i symboliken? Ditt resonemang går inte ihop.

    Här ses fasces i kongressen:
    http://aftermathnews.files.wordpress.com/2008/01/bush_speech_fasces.jpg
    Lincolns staty:
    http://www.billcasselman.com/lincoln_hands_on_fasces_captioned.jpg


    Orsaken till att fasces är kvar, är Riksheraldikerns anledning från 1947: ”Fasces är den enda symbol som direkt för tanken till ordningsmakten”
    Lek med tanken att den svenska läkarkåren hade swastikan som sin symbol före WW2. Nu skulle den vara kvar, dock undangömd, pga att det är den enda symbol som för tanken till läkaryrket. Är det också ok? Låter det ens normalt??

    Jag har inga faktabelägg för att fasces är en av världens mest hatade symboler. Men, eftersom det finns ytterst få som är hatade, så bör den hamna högt upp. Swastikan är väl ohotad etta... Att historieberättarna (hollywood, media) totalt ignorerat Mussoulini och riktat in sog på Hitler har störst del i detta.

    SvaraRadera
  10. HCA -

    polismyndigheterna och Rikspolisstyrelsen är byråkratiska organisationer precis som resten av staten. Med det menar jag att förändra saker innebär att du får fylla i 25 blanketter, får skriva fyra brev, får träffa 15 företrädare för organisationen, påpassa dina politiker samt vänta ca 6 månader.

    Eller med andra ord: vill man förändra polisens emblem så är det frågan om att driva ärendet genom obskyra lager röd tejp snarare än att polisen starkt håller sig till symboliken. Eller rättare sagt, det är några få dinosaurier som bestämt utformningen på polisens emblem och för att ändra dessa är man förpassad till omöjlig byråkrati.

    Personligen utläser jag inget negativt ur facses, och de allra flesta människor vet inget om symbolen. Din synpunkt om swastikan i relation till sjukvården är inte jämförbar med ordningsmakten då polisen faktiskt har rätt att använda sk tjänstevåld. De har även tillgång till vapen som de flesta andra inte har, även om denna enbart får användas i nödvärn. Det finns likheter med den våldsanvändning som romarna förknippat facses med, och t.o.m. använt spjutet/yxan som är en del av facses-symbolen, med det våld som används idag av ordningsmakten.

    Av den anledningen ser jag att facses är en god symbol att finnas med i polisens emblem.

    Bilden på President Bush och facses på var sida kan kännas diktatorisk (och smått skrämmande), men inte olämpligt om man ser till all den makt som amerikanska folket överlämnade till presidenten efter 9/11 och det faktum att det är presidenten som är ansvarig för våldsanvändningen utanför USA = aka the war on terrorism, så är symbolen passande. Facses står överordnat för våld, och presidenten utövar våld. Precis som polismyndigheter runt om i världen gör. Inte för våldets skull, utan för att de ålagts uppgiften att skydda samtliga medborgare, och det är ett faktum att när personer inte lyssnar så finns bara ett sätt att tvinga...

    SvaraRadera
  11. Gatelaw: "....omöjlig byråkrati". Visst, må vara hänt att det är både krånligt och att det blir en extra kostnad. Men det är ett klent argument som jag ser det för att hålla fast vid en symbol som historiskt ej är att anse som positiv för folket. Där skiljer vi oss...

    Min liknelse med hakkorset kan väl ändå anses vara någotsånär rätt. Den symboliserar ofta lycka/tur/sol, vilket är positiva egenskaper. Det vill vi väl att en läkare ska förknippas med?
    Om nu fasces, trots sin bistra Mussolinihistoria, ska anses vara positiv så är det bara att borsta bort förbjudet gällande hakkorset också? Då är det samma resonemang, och jag ser en del av logiken.

    Fasces och Bush. De kom ju knappast dit EFTER 9/11, så det är ett knepigt argument. Att Bush startat olagliga krig, och att det är en annan sanning än den officiella konspirationsteorin om 9/11, hör kanske inte in just här.

    Symboler är oerhört viktigt och starkt. Vare sig det handlar om religion eller annan övertygelse så är det symbolerna som "talar om" vad du är för en person/tillhör för rörelse.
    Företagen håller hårt i sina symboler (logotyper) eftersom de vet styrkan i att ha ett "märke" som står för något positivt och bra. ASEA fimpade svastikan i sin logga pga Hitler, alltså den motsatta effekten.
    Svastikan är förbjuden i några länder, likväl som fasces i Italien. Grunderna är domsamma...

    Varför är fasces med på statyn?

    Bush kan inte anklagas för att ha lyssnat vad det gäller orsaken till krigen, det finns för mycket bevis på motsatsen. WMD var inget hot i IRAK, vilket de visste. UBL var/är inte ens efterlyst för 9/11. Talibanerna gick med på att lämna ut UBL om USA la fram bevis, men det gjorde man inte utan det var bomber som ramlade ner i landet istället för bevis. Båda krigen är olagliga, och med lögner som orsaker. War On Terror är en mäktig demonstration av manipulering, som man lyckats bra med.....

    SvaraRadera
  12. Jag förstår vad du menar HCA, men jag kan faktistk förstå polisens resonemang också.

    Om jag hade en symbol som stod för något som jag tyckte var positivt och trevligt.

    Så har jag använt den i 500-1000 år och sen kommer ett stoplskott som Mussolini, får oerhört inflytande och makt och skapar ett oerhört lidande under en 20-30 år och gör det här med min symbol (som han snor av mig) i högsta hugg. Ska jag då aldrig mer kunna använda symbolen.

    Den var ju min från början, nu har han begått våld på den och att inte återerövra den är ju att ge den till honom. Att överge den är ju att säga att jag hela tiden visste att det stod för det han höll på med och nu när alla andra vet det kan jag inte använda den längre.

    Men när jag hade den stod den för helt andra saker. Och det gör den idag när jag använder den också, för han får inte smutskasta den.

    Samhället är fullt av loggor och symboler som går att tolka på miljoner sätt. Polisen står för vad dom har i sina loggor och hur dom kommit till det och det är väl ändå positivt och viktigast?

    SvaraRadera
  13. Ellie: Är det då inte rimligt att anta samma resonemang gällande svastikan? Den snodde ju Hitler & Co...
    Här kommer vi just in på detta, att det bestäms att den å den symbolen är hatad och förbjuds, men inte den å den. Trots att de har en liknande historia. Fasces historia är betydligt mörkare än svastikans, innan WW2.
    Är du för att svastikan blir rumsren, och återtar sitt positiva historiska arv?

    Samhället bygger på symboler. Allt från vägskyltar till hemliga sällskap handlar om symboler och hur man ska tolka dessa.
    Jag kan inte se det positiva i att man står för att ha fasces med i sin mundering. Vet de om historian?
    En polis som bär Mussolinis symbol har rätt att ingripa mot de som bär Hitlers symbol.

    Säger man att fasces är ok, då säger man indirekt att svastikan är ok också.

    SvaraRadera
  14. Livet är inte alltid svart eller vitt. Inte alltid antingen eller.

    Jag håller med dig HCA helt och hållet vad gäller svasitckan och har aldrig gjort anspråk på någon annan synpunkt. Jag tycker i grunden det är fel att förbjuda symboler eftersom dom kan tolkas så väldigt olika och eftersom vi alla har rätt till våra egna åsikter.

    Men vad gäller svastickan kan jag vika mig för att den just nu sticker i ögonen på folk, rent lagligt sett i just sverige var det väl också ganska sent den förbjöds och då på grund av att den användes i märkliga syften långt efter andra världskriget.

    Symbolen i polisens logga har inte samma effekt, som du själv sa visste 20-22 av 20-22 personer knappt om vad symbolen betyder och därmed har vi väl bevisat att den inte är lika iögonfallande som svastickan även om den använts i samma syfte.

    Du ska ha beröm för ditt oerhört pålästa och väldigt intressanta lärorika resonemang i frågan. Och du ska ha mycket credd för att du lyckas skapa en spännande debatt i ämnet här! Jag tycker dock att det är att slåss mot väderkvarnar att bli upprörd över det här.

    Myndigheten är väl medveten om att de här symbolerna finns i loggorna, och kan förklara hur man tänkte när man lät den vara så, och allmänheten tycks inte bekymras av det särskilt. Myndigheten är inte fascistisk på grund av loggan.

    Man jag kan hålla med om att det borde vara obligatoriskt för alla konstaplar och ordningsvakter att känna till vad man har i sitt emblem, och historiken kring.

    Steget från sund myndighetsutövning till fascistisk är tyvärr inte långt, och alla med rätt att ägna sig åt myndighetsutövning av det här slaget borde göras mycket medvetna om det.

    SvaraRadera
  15. Tack Ellie...
    Kanske inte håller med om att jag idkar slagsmål mot väderkvarnar dock..:)
    Upprörd är jag inte heller, utan anser att det vore bra om så många som möjligt vet vad som döljs och dess innebörd.
    Detta att man från polisens sida anser detta vara såpass viktig att ha med för att det visar på deras särställning, går inte ihop med att väldigt få vet innebörden eller ens att den finns med. För vilka är det då man ska visa denna särställning? Internt i radiobilen?

    Det man ska ha i åtanke vad det gäller både denna diskussionen och många andra, är att den stora massans inställning, attityd och vetskap är bestämt av media framförallt.
    Filmindustrin har också dragit ett stort lass för att påverka allmänheten. Hur många krigsfilmer om WW2 har med Italien och dess krigsbrott? Mussolini jagade också judar och oliktänkande..
    OM man hade haft samma fokus på fascisternas roll i WW2 i media och filmer, så är det högst troligt att fasces hade gått samma öde som svastikan.

    Det kanske är på sin plats att förklara att jag inte anser att Mussolini eller Hitler är "the good guys", detta handlar bara om (som jag tycker) att det är väldigt märkligt att fases som egentligen har samma innebörd som svastikan gått obemärkt förbi.
    Detta anser jag som sagt vara media, filmer, dokumentärer mm som gjort möjligt..

    Allmänheten bekymras inte av det, för de har inte en susning. Inte svårare än så...
    Det finns inte en chans att dessa spöknippen skulle "överlevt" om de fått samma exponering som svastikan.

    Låt säga att detta skulle bli ett inslag i t.ex. Uppdrag Granskning. Man går igenom symbolens historia före, under och efter WW2. Polisen får förklara sig varför man envist ska ha kvar denna symbil. Att den är undangömd just för att man vet om dess fläckade historia gör inte saken lättare.
    Inom kort så skulle polisen meddela att man kommer plocka bort fasces, just för att opinionen kräver det.
    Övertygad om att det skulle bli fallet, och man skulle från polisens håll beklaga sig, be om ursäkt osv..
    Men, så länge den stora bedövade massan inte har den blekaste aning om detta, så kan man fortsätta att gömma med den. Det är ju trots allt tydligen väldigt viktigt, och det enda som symboliserar ordningsmakten. Vilket jag anser vara ett bisarrt synsätt...

    Sen har du alldeles korrekt i att det är ett mycket litet steg från att vara en vanlig ordningsmakt till att bli ett fascisternas drömverktyg. Detta finns att beskåda i väldigt många länder, både i nutid och dåtid.

    SvaraRadera
  16. Förresten... Det kommer en hel del läsare från ordningsvakterna.se, mne jag kommer inte åt att se vad som skrivs (registreringen ligger nere tydligen).
    Är det något snällt som yttras?..:):)

    SvaraRadera